林以諾面書全記錄

特首選舉在即,林以諾牧師博士在3月17日在面書上發表關於民主的言論,迅速被瘋傳,部份網友更痛罵他。之後,又引發出刪 post 風波。之後他繼續發言。以下筆者錄了他這兩天的發言,並選了部份網友留言。目的旨在記錄,標點由在下所加。

3月17日

以下是引起火頭的 post。中間牽涉  delete post等,遂發展成網友討論。樓主(林以諾)潛水。

我是支持民主,但值得我們反思。民主國家的美國極可能沒有候選人可以和奧巴馬競爭,反觀中國卻可栽培接班人。民主選舉可以令講大話的政客上位,實幹者上不到位。 這些都是值得我們反思的。

網友留言精選

  • 實幹既人脫離民意,又有咩用?佢講大話,你又唔likey,咪投票趕走囉.政客本身就係講大話架啦.中國大話仲多呀,知冇?口講支持民主,連幼稚園常識都唔知,唔好忘記大陸仲有一大班地下教會係被你口中果個中國壓逼架,阿牧師!
  • 林以諾,你真的不應做牧師吧,一點批評也受不了,讀多點保羅書信吧!
  • 可能我有偏見, 但中國的禾場並不是靠順從權勢去收割的!!
  • 美國歷任總統,都是從眾議院做起做到總統,再加黨內初選,經過重重考驗至上到位
  • 仲有,美國唔需要接班人,因為美國人自行會選出一個佢地覺得合適既人做總統
  • (林以諾)管理員:之前是Post重複及留言包含某些較粗俗言詞,故此刪除了一個,內容仍保留及可留言,但請客觀討論並禮貌回應,避免人身攻擊言論。
  • 管理員,你講禮貌,講「避免人身攻擊」?林大牧這番話就是對被中共逼害的弟兄姊妹們不敬、就是最具攻擊性!
  • 中共栽培接班人,但所培出來的卻不看得出是好東西。他們也只不過是用一些不人道手法使國家穩定罷了,說大話他們絕不比美國人差。但有一點肯定的是中共培養的接班人一定會以限制宗教自由為維穩手段。你就讓這些實幹者折磨在中國追求上帝公義的人吧!就讓更多官方教會愛共產黨超過耶穌吧!這就是接班人。
  • 林牧師,濁者自濁!不要理他們 ^^
  •  林生個教會係美國傳統大右派, 佢本質與現象辯証統一, 無收錯錢, 只有你地比錯!!!
  •  林牧師, 大部北韓的領袖都係”栽培”出黎架, 你又點睇呢?
  • 呵呵,共產党就無本事讓講大話者執政?2012最大笑話!
  • 以教立國就可以省了很多麻煩,只有實幹者及被實幹者,不需選擇,只要按受,只要相信,不會聴到多口的推銷政客。說不定世界未日也許會推遲數代。支持林牧師!!
  • 人家明明是說要作反思,但見這裏的很多人未作思考,便忙不迭的在漫罵,還要拿出神和耶穌來作自己罵人的後盾。
  • 即使任何人有什麼視障,為何不能清楚地以理服人?人家是要求大家在這命題上提供意見,即使你極不同意,或很有意見,也犯不著惡言相向。若是民主是這樣兇巴巴的人爭取回來的話,我對民主的前景就充滿憂慮了,更遑論這些是自命為有信仰的基督徒!
  • 我不同意中共那種「栽培接班人」的做法(手段),我極同意需要一個可行的制度(現時民主政體是在現實和不完全的世界上,可見的最合理制度)。但林牧師提出了一個很值得我們思考的問題。
  • 美國的民主制度實行得久,也見成效。但當人人都以民為主時,就慢慢離棄了神。明明美國是在神的眷顧保守下立國,其立國的精神也以基督信仰為基礎,但二百餘年後的美國人,愈來愈像在曠野的以色列人,忘記了神的帶領,忘記了神施行的種種神蹟,各行其敗壞的路。現在的美國,把原來政教分離的原意,帶到極端,反而以政干教,壓抑基督教。
  • 當我們致力提倡民主,爭取民主時,千萬勿忘基督徒對社會的最大責任。是的,做個有好表現的公民,是應有的表現,但這是每一個人都應有的,不獨是基督徒。
  • 基督徒對社會的最大責任,要超越一般的人所應做的,那就是我們的大使命了。若我們不此之為,以為單靠一個人的制度就是終極理想的話,那是緣木求魚,果效不大。但在爭取民主(是應該的),也不忘基督徒那大使命讓福音廣被的話,效果會更臻理想境界。
  • MARK CHIU, 這就算是漫罵? 表示不滿你也不能包容, 別來談言論自由及民主了!我們是基於林以諾的立論:「中國能栽培接班人」而美國「極」可能沒有候選人, 才作出強烈的批判! 特首選舉論壇和美國論壇你究竟看過沒有? 林牧所用的「極」可能超級無根據!美國的機制有自由提名候選人挑戰奧巴馬, 我們連提名權都沒有!!!還說自己是支持民主? 你護林牧深切到捏造我們漫罵, 真是一名白痴的耶撚!!!!

第二回合,這個沒有太多討論。

國內最大的問題是貪污和沒有一個有效嚴打貪污的制度。而單靠制度是不夠的(但不等於制度不重要)。所以,我認為民主政制還要加上「信仰」。今天歐美各國祇剩下一個制度,人民卻遠離信仰,是值得我們借鑑的。

  •  你之前說”我是支持民主 但值得我們反思 民主國家的美國極可能沒有候選人可以和奧巴馬競爭 反觀中國卻可栽培接班人 民主選舉可以令講大話的政客上位 實幹者上不到位 這些都是值得我們反思的”. 難道您是指中國人民比美國人因更與神親近所以能找到”實幹” 人仕? 否則我真的看不到這兩段論述可以放在一起而合乎邏輯呢?

第三回合,這一回合的討論不長,但頗有語言分析學的味道

我提出值得「反思」,我沒有提出結論。但非黑即白,非敵即友,是妨礙人反思的最佳伴侶。

  • 林 牧 師,不 是 在 文 字 中 加 了 「反 思」,便 可 以 掩 蓋 一 些 已 有 政 治 結 論 。這 好 像 我 隨 便 叫 女 侍 應 生 「美 女」,便 等 於 我 真 的 認 為 她 是「美 女」。為 甚 麼 那 麼 多 人 曲 解 你 的 意 思、心 意?為 甚 麼 張 立 先 生 說 同 樣 東 西,則 令 台 灣 人 和 香 港 人 有 深 度 反 思?你 曾 引 用 過 的 大 前 研 一 先 生 的 著 作,他 亦 談 到 民 主 在 日 本 的 問 題 (10 年 換 了 8 個 首 相)。但 人 家 的 著 作,亦 曾 引 起 台 灣 人 的 反 思。他 被 日 本 同 胞 批 評 時,亦 不 是 發 小 孩 子 脾 氣:「你 們 誤 會 了 我…..」You know why?
  • 畢竟,市面上最常提出「反思民主」的正正就是獨裁者。彷彿民主本身有不同款式,需要反思適合中國(是林牧師提出用中國來比較的)的民主是甚麼樣的民主。提出反思者自己不儆醒「反思民主」的危險性而受責,予人何尤?
  • 還不如說林牧你滑頭?那些五毛常常都用”反思”論來作否定的。例如:一神論是否好呢? 這值得反思。”反思”啊~也沒有結論嘛~林牧的支持者,可不要攻擊我啊,哈哈哈。

第四回合,討論開始 shift 去討論「言論自由」。條thread 討論的,卻和林大牧所談相距甚遠。

「言論自由」不是說一些別人喜歡的說話,也不是肆意人身攻擊,而在彼此尊重 (不是非敵即友的態度),用理性提出不同理據和論點,也不是。

  • 全世界都有基督徒受迫害,咁又點,有些連生命都擺上,點解我話找牧師和傳道人傾訴,因為他們會用聖經的角度來看這個的不公平。我相信我們在這不公平的世界裡可以自處。因為我們有聖經做原則。
  • 九吾搭八, 基督徒俾共產黨逼害仲邊有機會搵到牧師和傳道人傾訴, 佢地應該會直接升天搵上帝, btw淨係你句”咁又點”已經知道你真係未睇清楚上文下理, 此post完
  • 我叫你找牧師傾訴,你唔係上帝,你冇權評論他人,基督徒俾共產黨逼害,咁又點,全世界千千萬萬基督徒受逼害,你可以做什麼。約翰福音裡講到文士、法利賽人捉了一個有罪的婦人來到耶穌面前,問怎樣做。耶穌的回答是:你自問有沒有犯過罪,如果冇就可以拿石頭打死她。咁你問問自己啦!唔該。
  •  嘩sally你語癌好嚴重, 直頭係末期果隻, 其他正常ge christian ge形象真係俾你害死
  • 我自問不是好基督徒,但你都唔好得去邊,我有語癌,咁你有腦癌,因為你冇思想,我會為你祈禱求上帝給你知慧,分別事非。
  • 從沒當你是敵人, 只是你容不下我們較熱烈的批判!!! 林牧, 你撫心自問, 那句:中國能栽培接班人, 不是你的立論? 還是你中文差勁到不得了???

之後,這個精彩。林大牧開始按捺不住了。

民主制度建基人民素質。祗會用惡言罵人、玩反枱、亂扣帽子、扭曲別人言論的人,民主精神距離他們仍有很遠的路。

  • 民主制度建基人民﹐不是素質﹐普普通通﹐老老實實地一起承擔﹐一起走路有和不可﹖不開始就不能學習﹐人民的政治素質是需要政治參預加上一些正面或負面才能開始成熟的。怕痛就避免走我們必需走的路嗎﹖我們的盼望在那裡﹖盼望在我們所見的缺乏﹖還是盼望在祂的應許中﹖我們的信心在那裡﹖我們的信心在我們的軟弱﹐還是祂充滿我們的能力﹖我們的愛在那裡﹖我們的愛在紙上談兵還是愛裡面沒有懼怕﹖我們有上帝的靈的人都沒有勇氣走這一步﹐這不真的有虧于自己所信的嗎﹖我們的素質就是被祂選了出來﹐領受過基督的血和被聖靈充滿的罪人﹐這已經夠改變世界了。
  • 有句話很想同林以諾講, 就是如果你真的這麼關心中國的民主發展, 第一樣要做的就是, 做個榜樣給大家一同學習- 認錯, 快言快語我唔怪你, 未有想清楚已亂爆也可能是性格問題, 為了傳教避免高調批評中共也是情有可原, 但也不需要說些似是疑非的”理論”為中共領導人貼金吧! 難道你真的是不知道在中國一直對地下教會的, 基督徒因為這些”實幹”的領導人已受刑. 請林生細心檢視一下自己之前的留言, 難道你真的認為半點道歉也沒有需要?
    作為一個藉著知名度可以賺錢, 大家想法的資名人仕, 就在這裏拾起這個勇氣, 為中國及香港的文化注入新的動力吧 – 請道歉吧!

3月18日。林大牧發難了!

祇要你說出一些論點和他們不同,他們會採用:群揪、粗言穢語、人身攻擊、辱罵、割蓆……等回應。若他朝有日他們成為執政黨,香港不會進入他們所謂的民主時代而是文革時代。「國有國法,家有家規」,這裡我是主場,我不接受粗言穢語和人身攻擊的表達,卻被扣帽子為獨裁,可見他們的定義是不容你有規則,你祗可接受他們的規則。

  • 看來,林牧師的主場規則應該是不接受他不認可的人作粗言穢語和人身攻擊的表達」,至於甚麼是「粗言穢語」和「人身攻擊」呢?對不起,這裡是林牧師的主場,他說了算。Why?聖經有所謂「是就說是,非就說非,其他多餘的,便是出於邪惡」,而這裡有「我說粗言是就是粗言,說是文革就是文革,其他多餘的,便是邪惡」。比耶穌更強大,之所謂YEAH SHOW也。

以下這個 thread 笑死我!

若他們罵地產商是「地產霸權」,他們就上「網上霸權」!更是一些「埋沒真實姓名的霸權」。

  • 就跟中共的洗腦教育一樣,說人分四種:「英雄」、「科學家」、「未被發掘的英雄」、「沒被發現的科學家」。林牧師這個「霸權」,跟中共做法一樣,只是一頂虛無的帽子,用來扣在那人不爽的人的頭上去的。其他別的帽子的名字,相信很多香港人都耳熟能詳,例如:「激進」、「粗言穢語」、「不理性」、「暴力」、「搞事」等等。
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